Таня Герасимович ([info]tanushok) wrote,
@ 2009-05-21 15:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
про детское самостоятельное
В общем, старшей моей дочке летом будет 8 лет. И вот она у нас никуда и никогда одна не ходит, и дома не остаётся более чем на 5 минут. И с одной стороны, надо как-то приучать её к самостоятельности, а с другой, как сказал мой муж: "Я ещё не готов". Мы, конечно, действительно ещё не готовы, но надо нам как-то готовиться, чтобы это не переросло в гиперопеку. Есть двор, хороший двор, огороженный. Есть школа (которая далеко и через дорогу), есть танцы, далеко и тоже через дорогу. и что делать?

(44 comments) - (Post a new comment)


[info]verkhola
2009-05-21 01:01 pm UTC (link)
Постепенно нужно все же приучать. Подружки у нее во дворе есть? Вот и пусть гуляет, а ты с балкона наблюдаешь поначалу. А через дорогу она умеет переходить? Со светофором или без?

Да, а ее сверстницы в школе, какова степень их самостоятельности?

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 01:05 pm UTC (link)
дом новый, знает она во дворе 1-2 девочек и то не близко. Переходы к школе без светофора и очень сильное движение, и хотя пешеходов пропускают (там локализовано 3 школы и 2 сада), но маршрутки иногда прут не глядя и возле самих ворот сада (у нас и 2 класс скорее всего в саду будет) очень много машин, которые разворачиваются и пытаются разъехаться). Так как школа в саду, то детей приводят и забирают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]verkhola
2009-05-21 01:20 pm UTC (link)
Советовать не буду, напишу как было у нас. С первого класса (6,5 лет) Оля самостоятельно ходила на танцы. Из-за того, что нЕкому водить было, все на работе. Дорогу переходить не нужно было, просто пройти от школы до секции, 5 минут расстояние. С танцев ее уже кто-то из взрослых забирал. Однажды Оля учудила: после танцев не дождалась бабушки и рванула домой сама (дома была няня с Алешей). А по дороге три перекрестка, два из них без светофоров! Перенервничали мы тогда, но я поняла, что она созрела для самостоятельного передвижения, просто нужно детально оговорить все ситуации. Тогда же у Оли появилась своя мобилка, чтобы она могла отзвониться, что дошла.
До начала 3-го класса (8 лет) ничего не менялось в Олиных передвижениях. Наконец, мы со свекровью решили, что Оля не будет оставаться в школе на продленку, а будет сама идти к свекрови домой, а потом на 15.00 идти сама в художку (художка 2 раза в неделю). Весь этот путь был нами отрепетирован и проговорены разные случаи. Так и получилось. При приходе в конечный пункт (дом свекрови или художка) Оля мне отзванивается (правда довольно часто забывает, тогда я звоню ей). Кстати, она мне кажется, ответственнее стала, когда ей была дана некоторая свобода передвижения.

Во дворе сама гулять Оля начала лет в 6-7, не помню уже. Сейчас она может гулять в соседнем дворе, где я ее с балкона не увижу (там у нее подружка закадычная). Может, но не хочет :-) (я недавно в ЖЖ жаловалась).

(Reply to this) (Parent)

[info]mara_dn
2009-05-21 01:25 pm UTC (link)
Может хоть дома одну оставлять начать?

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 01:29 pm UTC (link)
учитывая, что я работаю дома, то просто нет надобности её оставлять. А брать двоих и уходить - правильно ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wild_owl
2009-05-21 04:54 pm UTC (link)
Мда, необходимость - сильный стимул :)
Но неужели не бывает так, что уйти надо только с двумя? Например, в поликлинику?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:06 pm UTC (link)
так и Саша не целый день дома. До обеда девочки в садах.

(Reply to this) (Parent)

[info]an_kl
2009-05-21 01:38 pm UTC (link)
Я большой противник самостоятельности :)
Фила в школу-на занятия почти до 12 лет водила и Идку так же собираюсь. Ну и гулять с другом одних тоже лет с 12 отпускать стала. Дома на более-менее продолжитьельное время тоже примерно в этом возрасте стал оставаться. А с прошлого года Иждку с ним дома оставляем, когда ненадолго куда-то уезжаем.

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:14 pm UTC (link)
как я тебя понимаю :-) А что у вас с законами на этот счёт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]an_kl
2009-05-21 05:31 pm UTC (link)
По-моему, как раз с 12 и можно одного оставлять. Знаю, что в начальной школе у детей, которые домой сами ходили (в третьем-четвртом классе, было несколько человек, которые жили в двух шагах от школы), были записки от родителей, что ребенок идет от школы по такому-то адресу домой по такому-то. Записки всегда носились с собой.
Вообще практически всех в начальной школе приводили-забирали. Да и в гимназии в 5-6 классах многих встречали.
Мелких детей можно оставлять со страшими, начиная с 14 лет старших - это точно знаю.
А еще у нас для детей строго соблюдается комендантский час, после которого они на улице не могут быть. Фил когда вечером в кино идет, мы ему пишем записку, что обязуемся забрать после кино, которое заканчивается после 10 вечера - без предъявления такой записки подростка в кино вечером не пустят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wild_owl
2009-05-21 05:51 pm UTC (link)
Вот законодательный подход нравится! Особенно, когда он еще сопровождается заботой о детях в виде площадок огороженных, например. И охраны школьных территорий.
Ань, а можно про записку в кино подробнее - если подросток без записки придет, его куда, просто на улице оставят? Или сопроводят домой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]an_kl
2009-05-21 06:13 pm UTC (link)
Если на улице одного подростка после 10 вечера обнаружат, то его в полицию заберут и позвонят родителям, чтобы забрали ( ну или, по настроению полицейских, сразу домой на полицейской машине доставят). Родители штраф заплатят. Если кино после 10 начинается,то тоже самое, наверное. Но Филька на последний сеанс ходить не пробовал пока :) Я говорю о сеансах, которые с 20 до 22 часов идут - в 20 часов он один на улице быть может,а в 22 уже нет. Поэтому контролерам записка предъявляется. А нет записки - бегом домой, до комендатского часа время есть еще :)

(Reply to this) (Parent)

[info]annotacia
2009-05-21 02:53 pm UTC (link)
Моим еще оооочень не скоро будет 8, но меня уже такой вопрос напрягает.
Думаю, что никакой самостоятельности лет до 12 не будет...

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:14 pm UTC (link)
страшно, да? Вот и мне страшно :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]lev_nata
2009-05-21 03:14 pm UTC (link)
в магазин за хлебом.-) а если серьезно, то нет пока необходимости у вас в самостоятельности. И это неплохо! Как возникнет такая проблема, будет и самостоятельность. И моих девочек 8.5 лет разницы. С этого времени дочка ходила через две дороги сама в школу, в поликлинике решала свои проблемы, на кружки, в магазин уже не помню, с какого возраста, с мелкой оставалась с ее рождения и гуляла. Не скажу, что это оч. хорошо. Это вынуждено.

И еще хорошо тонизирует лагерь.

(Reply to this) (Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 03:51 pm UTC (link)
Тут проблема.
Всю жизнь ребенка за руку не поводишь (хотя моя мама пытается временами, не глядя что мне уже 55 лет и я с 17 лет сам без нее живу в другом городе).
И надо в срок, не слишком рано и не слишком поздно, приучить его быть самому, без родителей. Летний лагерь в этом смысле, конечно, очень полезен.
А если слишком долго к этому не приучать, могут быть серьезные проблемы у человека на всю жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 04:11 pm UTC (link)
водить всю жизнь и не нужно. Но вот я работаю дома, у меня малой не ходит в сад ещё, то есть, я дома. именно необходимости оставлять фактически и нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 04:21 pm UTC (link)
У меня жена несколько лет после рождения дочки не работала. Тем не менее необходимость оставлять детей одних дома временами возникала. Мало ли куда бывает надо сходить, да хоть в магазин за продуктами.
Проинструктируем их чего делать чего не делать, посадим за телевизор и вперед. Это, конечно, только поначалу так. Потом они уже сами знали что и как.

Надо мной в детстве слишком тряслись, и я убежден - на пользу это мне не пошло.

Впрочем, не так мало у моих детей не так как у меня. Меня, например, закармливали, т.к. "мальчик очень худенький", ну и получилось "мальчик плохо кушает". Моих детей никто есть не заставляет. Сколько хотят столько и едят. И едят, прямо скажем, немало и охотно. Мне кормить детей удовольствие доставляет. Но фиг в них чего впихнешь, когда не хотят. Я и не пытаюсь, предлагаю только.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 04:29 pm UTC (link)
если бы надо было в магазин, то оставить Сашу я бы смогла, но есть ещё Полина и Тима. так вот ради магазина оставлять Тиму на Сашу я считаю не правильным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 04:41 pm UTC (link)
А что, старшая вам не помогает с младшими?
У нас сын при разнице в 3 года довольно давно, если надо, присматривает за дочкой. В школу, например, ее за ручку водил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:08 pm UTC (link)
она помогает в бытовых вопросах, но уследить за шилопопым двухлетним ребёнком ей тяжело.
Ты сравниваешь не сравнимые вещи. Следить за 2-летним, и водить в школу шестилетку. Полина с Сашей совсем на другом уровне контактируют и взаимодействуют, чем Саша и Тима

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 05:35 pm UTC (link)
Я не сравниваю, а так, делюсь своим опытом. Понятно, что на месте виднее и в какой мере этот опыт пригоден - решать не мне.

Насчет шилопопости. Мы после рождения второго ребенка купили двухярусную кровать, т.к. квартира маленькая, две разместить негде. Сын спал наверху, а внизу я сразу не стал собирать, там стояла детская кроватка дочки. А потом дочка подросла, сделал я и внизу нормальное спальное место. А чтобы она наверх не лезла - навесил на лесенку, что ведет наверх, плиту из толстого прессованного картона, прикрепив ее веревками, чтобы можно было снимать когда надо. Сразу выяснилось - снимать не надо, сын прямо по этой плите наверх залезает. А дочка (она еще ходить не могла) ежедневно эту плиту упорно штурмовала, пытаясь по ней забраться. Но длины рук ей не хватало, чтобы, держась с боков руками и упираясь-перебирая ногами, залезть. А потом однажды смогла. После чего слезла и по нашей просьбе еще раз продемонстрировала как залезает. После чего я эту плиту торжествено снял, и дочка получила право наверх залезать. Все это в возрасте, когда она еще как следует не ходила.

Позже я наблюдал такое - дочка наверху двухярусной кровати, перелезает через перила посередине (не там где лесенка). Я в некотором ужасе подбегаю с целью поймать падающую, но нет - она уверенно повисает на руках, ногами нащупывает край нижнего яруса и встает там. Я к жене, рассказываю, а она спокойно "Это ты редко днем дома бываешь. Обычное дело."
Еще примерно в то же время. Есть у нас возле дома турник. Перекладина на высоте 2 метров, но на одной из стоек сделаны вроде как ступеньки, чтобы залезть. И вот гуляю я с дочкой, она залезает туда и виснет на руках. Я пытаюсь ее поддержать - она отпускает одну руку и, вися на одной руке, начинает другой меня отпихивать. Дескать, не мешай.
Все это - крохотный

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 05:37 pm UTC (link)
Сорвалось.
Все это - крохотный ребенок, еще почти не говорящий.
Так что шилопопость у них та еще бывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 06:23 pm UTC (link)
дело в том. что Сашины 16 гк против шилопоых 12 кг она ничего с ним не сделает даже если надо и если захочет. Поэтому, зная сына, я понимаю, что с ним она не справится.

(Reply to this) (Parent)

[info]an_kl
2009-05-21 05:36 pm UTC (link)
Кстати, Фильку мы перед тем, как оставлять на него Идку, отправили на трехдневные курсы бэбиситтеров для подростков. Там рассказывали про первую медпомощь, какие ситуации могут быть опасны (розетки, например, или мелкий предмет во рту), как себя в опасных ситуациях вести и куда звонить в случае чего.
Побочным эффектом было то, что рассказывали про детскую психологию, после чего пару месяцев Фил объяснял нам, что мы неправильно воспитываем девушку и его самого :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 06:24 pm UTC (link)
класс

(Reply to this) (Parent)

[info]tanushok
2009-05-21 04:15 pm UTC (link)
знаешь, я очень хорошо помню, как мне было 6 лет, я сидела дома одна, а ко мне к дверь ломились и подбирали ключи. И люди знали, что я дома. они сначала уговаривали открыть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 04:44 pm UTC (link)
Я уже ниже писал - купите мобилу.
6-летний ребенок с ней вполне справляется, по опыту моей дочки, а тем более 8-летний.
Если что - вам тут же позвонит.

(Reply to this) (Parent)

[info]wild_owl
2009-05-21 04:58 pm UTC (link)
Печальный опыт :(, но не повод из-за этого излишне переживать за детей, серьезно. Выучить обязательные 01-02-03, знать наизусть номера родителей, действительно, с мобильниками сейчас намного проще стало.
Кстати, а почему ты тогда в милицию не позвонила?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:10 pm UTC (link)
самое интересное, что у меня нет испуга. Есть просто чёткое осознание того, что имея дома телефон, имея опыт вызова милиции и скорой я сидела и боялась и НИЧЕГО не делала. поэтому, мне очень бы хотелось именно проверить как мой ребёнок бы среагировал на небольшую внештатную ситуацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]verkhola
2009-05-22 07:11 am UTC (link)
Вот и проверь как-нибудь. Выбери момент, когда сможешь оставить ее одну дома, а когда придешь, дверь ключом не открывай, а позвони. Увидишь, как она поступит.

(Reply to this) (Parent)

[info]pogorily
2009-05-21 03:46 pm UTC (link)
На 5 минут дома - это неправильно. Мы детей и в меньшем возрасте оставляли на час-два. Тут главное постепенно приучить.
Что касается вне дома - сын впервые вышел гулять без старших лет в 7-8, в спокойном дворе, где машины не ездят. Там еще окно квартиры расположено так что можно было из него видеть где он.
У нас сын старший, дочка на 3 года младше. А с мальчиком в этом отношении как-то спокойнее.
Сын в свое время сестру и в школу водил, и на каток. Но с относительно недавних времен дочка (ей 11 лет) сама на городском транспорте с катка в школу добирается (на каток ее жена водит, там все равно часто бывать нужно чтобы быть в курсе, и по времени получается. Правда, вставать им приходится в 5-30 утра, тренировка до школьных занятий). Тем не менее дочка просто так сама не гуляет. С братом - выпускаем. Но ему уже 14 лет, здоровенный лоб, почти с меня ростом (мой рост - 185 см, так что не маленький). Сын не первый год с друзьями без старших гуляет. А вот его знакомого ровесника не очень-то выпускают. Помню, я этой зимой с сыном и этим ровесником ходил гулять в лес, так его папа целый допрос мне по телефону устроил, прежде чем выпустить сына.

Сын впервые в 8-9 лет поехал сам в пионерлагерь, и совершенно нормально получилось. С тех пор он уже не один раз ездил без родителей в "экспедиции" (фирма одна организует, то "робинзонада" в Вологодской обл., то спелеологический поход в Крыму). С группой под руководством инструкторов садится в Москве на поезд, потом при возвращении мы его встречаем на вокзале, а в промежутке - без нас. Нравится ему.

На днях купили ему велосипед (из старого давно "вырос", так что пару лет он на велосипеде не катался). В прошлые выходные с женой поехали по делам (километров больше 5 от дома) - у выхода из метро встречаем его, приехал на велосипеде. Ничего, имеет право.

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 04:14 pm UTC (link)
моя почти в 8 лет выглядит младше 6-леток. Она мелкая и мнительная. Дом новый, подъезд заселён на половину, соседей ещё толком не знаем, но вот всяких строителей у нас шляется тьма тьмущая

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pogorily
2009-05-21 04:36 pm UTC (link)
Моя в 11 лет мелкая для своих лет. И всегда была мелкой, самой маленькой в группе детсада, например И маечки в 8 лет носила на которых написано "для 4-летнего возраста".
Сама не гуляет до сих пор. Только с братом или с взрослыми. Но с катка в школу (это с десяток троллейбусных остановок) ездит одна.
Впрочем, тут есть личная особенность - очень большая нагрузка на катке, у нее все подружки там (а живут они довольно далеко), и свободного времени "просто погулять" мало.
Но тем не менее не всегда она с нами. На днях собираемся отправить ее на юг, на море с подружкой по катку и мамой этой подружки. Жена к ним неделей позже присоединится.

Да, купите, наверное, уже ребенку старшему мобилку. Они с этой техникой очень легко осваиваются. Можно будет отзваниваться (дочка, например, как пришла в школу - позвонила жене, пришла из школы домой - позвонила, жене спокойнее). Ну и "если что вдруг" сможет позвонить.

И пора в 8 лет приучать к определенной самостоятельности.

(Reply to this) (Parent)

[info]oleshka_lj
2009-05-21 04:05 pm UTC (link)
а вам оно надо? я Сашку вспоминаю... короче также ситуация - во дворе подруг нет, дорога - проспект без светофора. наверное сама она стала ходить с 9ти лет - ибо сама же и захотела. и потом по необходимости.. когда необходимость возникла.

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 04:15 pm UTC (link)
вот и я думаю, надо ли. Вроде надо, постепенно, без экстримов

(Reply to this) (Parent)

[info]wild_owl
2009-05-21 04:51 pm UTC (link)
По-моему, самостоятельность заключается не только в том, чтобы самому дойти до школы или выйти во двор :). Пойти по собственной инициативе убрать комнату или суметь приготовить какой-нибудь еды несложной - тоже очень важно в определении "самостоятельный ребенок". Гиперопека - это когда ребенку не доверяют вообще ничего, даже цветы поливать.
Если сузить круг до самостоятельного передвижения, то предварительно нужно вдолбить в ум массу правил, как то: не открывать дверь посторонним, не общаться с незнакомцами, не доверять им и не сообщать никакую информацию, соблюдать правила на дороге, следить за своими ключами/кошельками/телефонами и тэдэ.
У нас самостоятельность хождения началась как-то довольно рано, у Сашки еще в 2.5 года был первый порыв, когда он после вечернего купания вдруг решил отправиться ночевать к бабушке. Продемонстрировав потрясающую настойчивость, он сумел донести нам мысль, используя свой кра-а-а-айне скудный словарный запас, сумел самостоятельно одеться и ушел. Один. Зимой. На улицу. В 2.5 года. Естественно, муж тут же был отправлен тенью по кустам, и, говорит, малый очень деловито затопал в сторону бабушкиного дома (мы тогда жили минутах в 15 ходьбы друг от друга), но дошел до дороги с машинами (переходить не надо было, просто вдоль улицы идти), задумался, что-то пробубнил, развернулся, и так же решительно вернулся домой, не перепутав в потемках ни дом, ни подъезд... Честно, до сих пор не знаю, как надо было тогда себя вести, строго сразу запретить? Получить длинный скандал на ночь глядя? Попытаться объяснять, что это опасно и вообще? Не знаю, много ли он бы понял, и все наши пугалки были бы для него ничем не страшнее сказок Чуковского. Так эта история ничем и закончилась. А уже год спустя, в 3.5, Сашка самостоятельно ходил за хлебом. Магазин находился рядом с нашим балконом, но подъезды были с другой стороны, и все то время, что он выходил из дома и обходил его, я, конечно, переживала. Зато ребенок был крайне горд собой, и с тех пор самостоятельный поход в магазин превратился в удовольствие для всех. Дома, кстати, он начал оставаться один примерно с того же возраста, ненадолго поначалу, минут 10-15. В его 8 мы уже могли спокойно их с Ксенькой оставить дома на весь вечер со списком дел, сейчас они, по необходимости, сутки-двое проживут совершенно спокойно вдвоем, главное, еды наготовить. Гуляют сами. В принципе, Ксюшка в свои почтивосемь получает практически столько же свободы, то есть, она может сама идти в школу - домой - на танцы, гулять по району без хождения в сторону крупных улиц, бегать в ближайший магазин, по моим поручениям, или за компанию с подружками. Вот в общественном транспорте она пока сама не ездила, как-то не было необходимости.
Обобщая: специально мы ни к чему не приучали. Но вот пока я водила ее в школу, в первом классе, заостряли порой внимание на неприятных и опасных местах (здесь перекресток, смотрим во все стороны, идем только при полном отсутствии машин, и хорошо бы к кому-то из взрослых пристроиться, этот участок наклонный - осторожно проходим его зимой, когда скользко). Правила безопасности в доме повторяла, повторяю и буду повторять, хоть они, умные, хором кричат "Мы знаем!", тоже самое - про поведение на улице. Я знаю круг их общения, телефоны и адреса, и обычно уточняю планы на прогулку. Если же что-то в этих планах радикально меняется - дети либо звонят по телефону, либо по домофону и предупреждают.

(Reply to this) (Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 05:13 pm UTC (link)
вот в бытовом плане она вполне самостоятельная. Она присмотрит за Тимой и Полей. возьмёт еды себе и им из холодильника (мы можем банально спать). А вот с самостоятельностью на улице мы не пробовали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wild_owl
2009-05-21 05:57 pm UTC (link)
Ну вот, "не пробовали" - а уже переживаешь :). Возможно, Саша прекрасно сможет справиться, когда будет нужно :)
Для начала, хорошо бы все же во дворе обзавестись подругами, тогда будет потребность чаще туда выходить, а маму ж каждый раз не дернешь? Вот и гуляла бы одна, а в огражденный двор, думаю, тебе будет нестрашно ее отпускать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tanushok
2009-05-21 06:26 pm UTC (link)
мама всё равно гуляет, так как есть ещё и Поля и Тима :-)

(Reply to this) (Parent)
можно мяукнуть?
[info]kitiarra
2009-05-21 05:44 pm UTC (link)
Я в ее годы тоже одна не ходила, и не оставалась. Ничего криминального, все нормально:)Успеет.

(Reply to this)


[info]galka_ost
2009-05-21 06:47 pm UTC (link)
тут надо исходить из того, готова ли она сама к самостоятельности. Она высказывает какие-нибудь мысли про остаться дома одной, или сходить к подружке сама? Хотя бы посидеть одной в комнате. Вот есть это "я сама!"? Если есть, то потихоньку можно начинать.
У нас Витьке 7 лет, и он меня сам в магазин выгоняет, что бы одному дома побыть. На пару часов могу оставить спокойно.

(Reply to this) (Thread)

[info]verkhola
2009-05-22 07:12 am UTC (link)
Вот-вот. Хотела то же написать!

(Reply to this) (Parent)

[info]vasilida
2009-05-22 08:09 am UTC (link)
Я Мара начала приучать уже сейчас. Стою у магазина, а его посылаю внутрь купить хлеба, взять сдачу. "Забудь" что-нибудь на улице перед подъездом, а дома "вспомни" и пошли ее забрать и т.д.

чуть позже буду посылать из дома в магазин или мусор вынести. но магазин у нас в доме. А у тебя по-моему нет ничего рядом. или есть? Ведь, наверняка есть что-то близко.

(Reply to this)

(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…